prendo spunto dall’intervento del Ministro degli Esteri alle Commissioni Parlamentari riunite Esteri, Difesa, etc del 16 gennaio per introdurre un argomento di discussione sulla legittimità e/o opportunità di intervento da parte di alcuni Paesi nei territori di altri Paesi.
Comunicazioni del Governo sullo stato delle missioni in corso e degli interventi di cooperazione allo sviluppo e a sostegno dei processi di pace di stabilizzazione.
Il Ministro dice:
“...il presidente Dini si è riferito alla situazione in Mali, che è quella di più evidente attualità e che si caratterizza, come è ampiamente noto con quello che appare sulla stampa quotidiana (ma vorrei fornire anche alcune indicazioni più precise su questo punto), con un attacco molto consistente di gruppi estremisti ed integralisti del nord del Mali alle città di Konna e Douentza nei giorni scorsi. Tale attacco ha suscitato una condanna unanime da parte della comunità internazionale ed ha anche rappresentato, sul piano strategico sul terreno, un salto di qualità nella capacità di questi gruppi non solo di avvicinarsi al controllo di Bamako, ma anche di radicarsi in modo forse irreversibile nella realtà maliana, se non si adotteranno le opportune operazioni di contrasto e di intervento...”
Tra le tante aree di crisi nel mondo dove forze armate di alcune nazioni sono dispiegate ed operano, proviamo a discutere del Mali, ultimo nella lista degli interventi.
La Francia ha inviato truppe ed ha attaccato i ribelli che occupano il nord del Paese; ha ottenuto una risoluzione ONU e l’appoggio di altri Paesi; l’ Italia si appresta a dare sostegno logistico ed a partecipare ad una missione di addestramento dell’esercito del Mali.
Va tutto bene? Ne siamo sicuri? E’ sufficiente la richiesta di un governo più o meno legittimo o fantoccio, per inviare truppe contro forze che sbrigativamente chiamiamo terroristi? O forse copriamo interessi nazionali (del Paese che manda le truppe)? Sono i giacimenti di uranio e di gas il vero obbiettivo dell'intervento? la comunità internazionale è coerente negli interventi a difesa della “democrazia”? quante volte nella storia recente la comunità internazionale ha visto perpetrare genocidi senza intervenire? Le risoluzioni ONU sono vincolanti sempre per le parti in conflitto o la comunità internazionale ne fa applicare alcune a giustificazione degli interventi armati che alcuni Paesi forti vogliono portare avanti e restano sulla carte altre perché forzerebbero Paesi “amici” a fare tremendi passi indietro?
Mi piacerebbe avere il punto di vista vostro colleghi ed amici oltre che recenti attori, come me per altro, in specifiche missioni all’estero.
Un abbraccio,
Renato
Caro Renatino, condivido le tue perplessità, che da tempo coincidono con le mie. Tutti questi interventi, si pensi alla Libia, Iraq, Afganistan etc. (fino al "paradosso" delle rivolte chiamate come "primavera araba") fatti passare come necessità di "esportare" democrazia (?) o di appoggiane il sorgere, in realtà - credo - nascondono spesso interessi dei superpotentati economici internazionali. E ne vediamo i risultati. Le popolazioni vivono peggio di prima, il caos regna sovrano e si assiste a vere e proprie involuzioni di carattere culturale con l'imposizione di "sharie" varie. Il problema è che ci facciamo trascinare troppo stesso dagli altri, che perseguono i LORO interessi (che, peraltro quasi mai coincidono coi nostri - si pensi ai francesi) e si vuol far credere alla gente quello che si vuol far apparire apparire politically correct...Ma per piacere!.. Un abbraccio. Carlo MORI
RispondiEliminaRagazzi,
RispondiEliminaquello che oggi viene millantato come "politically correct" non è altro che il sinonimo addolcito di "ipocrisia".
D'altro canto, la Storia è costellata di guerre, invasioni, massacri ed amenità varie, tutti perpetrati in nome di nobili ideali, solo per mascherare dei semplici, umanissimi interessi economici o di potere: pensate solo alla Crociate!
Diciamo che ora si è inventato il "mandato" di questo o quell'Organismo internazionale, per far legittimare (ed imporre) degli interessi particolari: si è aggiunta cioé ipocrisia ad ipocrisia.
Non posso, quindi, che concordare con il Vostro onesto realismo.
Tuttavia, è pur vero che il mondo non può vivere sotto schiaffo di pochi che possiedono le risorse energetiche, necessarie per il suo progresso; sono sotto gli occhi di tutti i ricatti, le minacce, le smargiassate che ci sono state propinate in quesi anni e che abbiamo pagato a caro prezzo in termini economici.
Inoltre, non mi sembra il caso di sottostare anche alla violenza di gruppi che , non "sbricativamente", esportano terrorismo, giustifcato da distorsioni fideistiche.
Il problema è che, il più delle volte, le due "cause" coincidono e riesce difficile rendere credibili o meno ipocrite le motivazioni dell'intervento.
Che ci piaccia o no, il mondo DEVE andare avanti e può farlo solo avendo la garanzia di costanza dei rifornimenti energetici ad un prezzo sostenibili: mi sembra ovvio che non si possa permettere ad alcuno di rompere questo equilibrio.
Quando poi, si sente parlare di "esportazioni di democrazia" tra popoli che non hanno il termine nemmeno nel vocabolario ed ai quali non gliene po' frega' de meno, si ha la dimensione di quali siano i veri motivi a base degli interventi armati.
Un abbraccio,
Ettore.
Francamente non ho capito se Renato ha posto delle domande o ha prospettato una sua analisi alla quale ha poi aderito Carlo. Sulle presunte obbligazioni internazionali non mi risulta che, in caso di mancata adesione alla chiamata alle armi, ci siano sanzioni formali e, conseguentemente, non ci troviamo davanti ad obbligazioni giuridicamente rilevanti. Sulle ipocrite motivazioni che vengono date per giustificare questi interventi, penso che siamo tutti d'accordo; il conflitto Israele/Palestina, madre del dualismo occidente/medio oriente, viene affrontato solo ed esclusivamente in base ad interessi di parte. Ciò non di meno non possiamo tralasciare il fatto che l'occidente abbia raggiunto un certo tenore di vita sfruttando le risorse naturali di paesi da sempre governati dalla legge del più forte, e quindi incapaci di auto crearsi una struttura governativa pro popolo, e che, negli ultimi trent'anni, l'islamismo talebano ha dichiarato una vera e propria guerra contro l'occidente. Sul primo aspetto (lo sfruttamento delle risorse) ricordo un preciso e dettagliato intervento di Carlo sulla globalizzazione che metteva in evidenza le storture della stessa ma che, di fatto, la elevava ad elemento ormai integrante e fondamentale dell'economia mondiale; così come ha fatto Ettore nel suo attuale commento. Sul secondo e, a mio avviso, più importante aspetto (l'avanzare dell'islamismo talebano) ritengo che ogni azione per contrastarne l'avanzata sia lecita perchè ogni loro conquista governativa rappresenta un serio pericolo per l'occidente. Personalmente voglio giudicare l'intervento francese in questa ottica e ritengo, senza alcuna ipocrisia, che anche per lo stesso popolo locale sia meglio che le risorse naturali di quel paese siano sfruttate da un paese civile e democratico piuttosto che da un manipolo di fanatici integralisti che non danno alcuna importanza alla vita umana.
RispondiEliminaFrancesco
Bah, caro Francesco, bisogna vedere quanto queste "esportazioni di democrazia" finiscano per incrementare, invece che ridurre, il fanatismo islamico. Ciao, Carlo MORI
RispondiEliminaCarissimo Carlo io credo che i talebani, come i bolscevichi, i vietgog e le dittature militari cilene ed argentine siano nati per combattere le tirannie interne e le "esportazioni democratiche" ma purtroppo il rimedio è stato peggiore della cura e il mio ragionamento, apparentemente crudo e semplicistico, parte dal presupposto che ora lasciar prolificare questi gruppi sia deleterio anche per gli stessi paesi dove essi si sono generati. Forse l'esempio non calza ma hai visto il fanatismo espresso ai funerali di Gallinari? I giovani che erano li presenti non erano ancora nati durante l'avvento delle brigate rosse ma sono convinti che la lotta da questi intrapresa trovasse ragione d'essere in quelle stesse crepe della democrazia e della politica che oggi noi critichiamo....come sarebbe finita se, con tutti i difetti addebitabili, noi non avessimo avuto delle Istituzioni salde e una visione generale e popolare assolutamente contraria ai loro metodi?
RispondiEliminaE' sempre un piacere sentirti
Francesco
Cari Amici lasciatemi dire che il mio primo proposito e' quello di generare una discussione su argomenti che trovo interessanti e scambiare cosi' pareri e punti di vista; credo che sia questo il motivo per cui abbiamo il blog.
EliminaNel merito della conversazione, voglio dire che i Paesi interventisti sempre e solo per interessi propri, hanno presentato l'invasione, la guerra e le sanzioni, alla propria opinione pubblica ed al mondo come una necessita' per fermare il terrorismo, togliere dalle mani del dittatore armi di distruzione di massa, esportare la democrazia, far rispettare i diritti umani etc..Questo e'avvenuto dopo che i servizi segreti degli stessi Paesi avevano armato e sostenuto gli stessi personaggi e gli stessi gruppi che poi si sono rivoltati ed agito in proprio. Trovo profondamente sbagliato sostenere gruppi, armarli e far loro combattere guerre dove la soluzione e' peggiore del male iniziale e le vittime civili sono quelle che pagano.Trovo profondamente sbagliato distruggere con un attacco aereo o peggio con un drone armato, un palazzo, far morire decine di persone e poi dire al mondo che c'erano terroristi all'interno. Non condivido l'argomento delle risorse energetiche, perche' questo giustificherebbe qualsiasi intervento armato del Paese piu' forte militarmente contro altri Paesi che non dispongono della stessa capacita' difensiva; per assurdo e' meglio che l'Italia non abbia risorse energetiche o rischieremmo di subire una invasione giustificata. L'intervento in Mali e' stato anticipato da una campagna mediatica forte che ha presentato i ribelli del nord del Paese come fondamentalisti e terroristi islamici: e' vero? non lo so. Il governo che ha richiesto l'intervento e' legittimo? non lo so; per certo il Presidente Traore' che ha chiesto l'intervento era stato di fatto esautorato a marzo dal colpo di stato del Capitano Samogo, il quale in effetti, detiene con il suo gruppo di sostegno il reale potere nello Stato e si e' dichiarato contrario ad interventi esterni.Con questo non voglio farvi pensare che sono a favore di AlQaeda o di terroristi o di fanatici; voglio dire che dobbiamo trovare altri modi per combatterli. Voglio solo riflettere, non prendere per oro colato tutto quello che leggo. Perche' nessuno pensa di andare in Siria o in NordCorea o in Tibet? perche' nessuno e' andato in Ruanda e l'intervento in Bosnia e' arrivato dopo tre anni e mezzo di guerra e di assedio di Sarajevo? perche' ad Israele e' consentito tenere sotto occupazione militare territori e popolazione palestinese? Non sono d'accordo con questa politica interventista e sono dalla parte delle vittime.
Un abbraccio
Renato
Caro Renato il dubbio da me avanzato sullo scopo della tua riflessione nasceva dal fatto che non avevo realmente capito se tu ponevi domande sulla legittimità giuridica dell'intervento o se, più semplicemente, avevi presentato il tuo modo di vedere la questione; tutti noi interveniamo per accendere una discussione e l'argomento da te trattato e degno della massima attrazione ed attenzione.
RispondiEliminaPersonalmente ritengo la tua contrarietà ad una politica interventista e la conseguente adesione dalla parte delle vittime, dimostrazione di grande umanità e spirito di fratellanza ma sono altrettanto convinto che questo sentimentalismo non possa oggi trionfare a prescindere. Al di là dell'ipocrita rappresentazione dei motivi che hanno giustificato l'intervento (ipocriti lo sono stati tutti noi compresi), l'interesse sottostante non è mai di un singolo paese ma di una colazione la cui adesione può essere formale (attraverso i trattati) ma anche semplicemente sostanziale con l'adesione ad una politica monetaria ed economica condivisa.
Non sono certo uno studioso di storia ma non credo che sia mai esistito un moto rivoluzionario popolare capace di sostenersi da solo e di generare un organo di governo dotato di reale sovranità autonoma e di integrarsi nello scacchiere internazionale senza abbracciare interessi di parte. E'indubbio che gli Stati Uniti e la Russia si sono dimostrate assolutamente prive di scrupolo nelle politiche interventistiche ma ciò che avrebbe potuto essere evitato dall'uno sarebbe stato fatto dall'altro e alle loro mire espansonistiche (le cui briciole sono raccolte anche dai rispettivi paesi satellite) oggi si è inserita anche la Cina.
Nel caso Mali ho sentite interviste fatte alla gente che elogiavano l'intervento francese perchè temevano la repressione islamiche e sono sicuro che trattasi di comunicazione mediatica pilotata ma non so cosa possa rappresentare il meglio per il popolo fra Traorè e Samogo; quello che so è che uno si appoggia ai francesi (popolo capace di scegliere autonomamente i propri rappresentanti e dotato di un ordinamento giuridico che tutela la dignità dell'essere umano) l'altro al fondamentalismo islamico (interpretazione teologica aberrante che giustifica ogni peggior crimine sulla terra in nome di un dio sanguinario e vendicativo). Sarebbe stato meglio non intervenire e permettere che i talebani governassero? io non credo
Francesco
Concordo in toto con Francesco.I fondamentalismi hanno sempre portato ad accettare e a far accettare ogni nefandezza in nome di una teologia distorta, ma , purtuttavia, radicata ed efficace in anime semplici e popolari, condizionate dal volere del dio supremo ( casualmente espresso e rappresentato da pochi e interessati sciamani..).Tra il non far nulla, aspettando l'espansione dei vari talebani , e precederne l'accesso al pieno potere incondizionato con la forza, io scelgo la seconda ipotesi, pur foriera di distorsioni "idealistiche" e "interessate".
RispondiEliminaUna sana real politik (scritta con la kappa)non può prescindere da aspetti espansionistici di parte, che tuttavia ottengono lo scopo di arginare i suddetti fenomeni radicali religiosi.
attendo un illuminato parere dal nostro storico eccellente, tale LEONARDO PRIZZI: egli ci può fare un quadro storico esauriente e valido.
Ciao a tutti.
Carissimo Marco e Carissimi Colleghi tutti,
Eliminagrazie per la qualifica di"storico eccellente" che non credo di meritare, ma "tirato per i capelli" (quei pochi che mi sono rimasti) desidero anch'io esprimere il mio parere sugli interventi da voi fatti. In sintesi :
1.La storia dell'uomo non si è mai mossa, al livello di relazioni internazionali, in "punta di diritto", ma in "punta di forza". Quando si è mossa in forza del diritto delle genti, a sostegno di questo diritto c'era tanta ma tanta forza politica (in senso ampio)e militare.
2.La democrazia si può esportare !!! Noi italiani siamo, fra i tanti,i testimoni di questa possibilità. Eravamo sotto un regime dittatoriale,abbiamo dovuto perdere una guerra ed essere invasi, prima di ritornare ad essere una democrazia. Senza "i liberatori" (parola che non si usa più, per nostra presunzione, mentre nel '43-'45 era usatissima)il popolo italiano non sarebbe stato in grado da solo - nè con primavere o estati italiane - di riconquistare la democrazia. Questa mia valutazione nulla toglie all'eroismo - che da storico continua a commuovermi - dimostrato dai militari e civili che accanto ai liberatori hanno lottato. Da militari professionisti, però, bisogna essere onesti :dal punto di vista strategico-militare la partecipazione italiana alla liberazione dell'Italia è stata ininfluente ! La partecipazione italiana è stata importantissima, ma "per il dopo", per il ritorno alla democrazia. Altro esempio, l'Iraq, ove ho avuto l'onore di servire per dieci mesi di seguito. Nessun giornalista ha avuto la correttezza di descrivere la gioia degli iracheni liberati, sì anche da militari italiani che non "accarezzavano solo i bambini", ma combattevano ed uccidevano i seguaci di Saddam !!! Nessuno ha descritto la luce negli occhi di uomini e donne iracheni che, dopo aver fatto chilometri a piedi per votare, mostravano a noi il dito sporco di inchiostro, a dimostrazione di aver esercitato quel diritto democratico,che solo grazie a noi militari "liberatori" avevano potuto esercitare !
3. Gli interessi nazionali vitali, e di tutta l'Europa (che nessun politico italiano ha avuto la capacità e la forza di scrivere) devono essere difesi creando attorno alla nostra penisola un ampia fascia di stati democratici.Quindi, esportando, anche con la forza, la democrazia.
4.I militari italiani, grazie alla partecipazione a numerosi conflitti- chiamati dagli ipocriti di varia origine "missioni umanitarie" o "di pace" - hanno ampiamente superato il complesso di inferiorità nei confronti dei colleghi di TUTTI gli Eserciti. Complesso di inferiorità di cui anche noi, Cari Colleghi, siamo stati vittime ! Vi ricordate in Accademia, Scuola di Applicazione e Scuola di Guerra l'esaltazione che ci veniva propinata dell'esercito tedesco (che non ha vinto una guerra dal 1870!!!) o di quello francese (che le ha prese da tutti dalla 1^ Guerra Mondiale!!!). Orbene, i nostri politici - di qualunque partito - invece, questo complesso di inferiotità nei confronti di francesi e soci lo hanno e come! Per questo, ci accodiamo ai francesi in mal concepite imprese e per difendere i loro interessi e non prendiamo l'iniziativa di intervenire in Siria, che ci interessa molto di più del Mali !
5. Il nostro vero, attuale, immanente pericolo (oltre al nichilismo imperante)è l'integralismo islamico -che è cosa diversa dall'Islam - ed il conseguente terrorismo.
E adesso basta....mi sembra di aver scritto anche troppo. Leonardo.
PARTE PRIMA
RispondiEliminaChi, per tanti anni, ha frequentato aule militari e studiato la Storia,non può ignorare il danno fatto all’Umanità dalle guerre di religione,dalle rivoluzioni,dalle insurrezioni,dal contrasto alle ribellioni dei villani quando questi hanno tentato di affrancarsi dalle umilianti condizioni di vita nelle quali si dibattevano.
Quei tempi sono stati superati da una diversa organizzazione del mondo che, attraverso l’evoluzione della cultura oltre che per il miglioramento della qualità di vita nei paesi ricchi, ha introdotto,soprattutto nella società occidentale, un nuovo modo di risolvere i problemi.
Il mondo affronta oggi, con un enorme divario, le nuove sfide che si compendiano -sempre e comunque- nello stesso dualismo del passato: potenza territoriale e disponibilità di risorse.
La società moderna, fredda ed impassibile,assiste impotente al disegno di uno sfruttamento improprio delle risorse energetiche operato dai propri governanti. E, se è vero che oggi sono pochissimi i paesi sottoposti ad un autentico regime coloniale,è anche vero che, qualora a causa di ciò sussista o insorga qualche “difficoltà” locale,sbrigativamente e violentemente essa viene riportata alla “normalità”. Ho la certezza, pertanto, che non sarà per questo che l’Occidente,in quanto tale,alla fine crollerà. Affermo, quindi, che il colonialismo politico non è più un ” problema mondiale”. Lo è, invece, secondo me, il colonialismo economico la cui eliminazione o trasformazione costituisce una questione di vita o di morte per il mondo occidentale.
Oggi tutti i paesi industrializzati,ad eccezione di Francia e Gran Bretagna,sono -più o meno- inconsapevolmente, colonialisti. Non inserisco nel novero Francia e Gran Bretagna perché esse, pur avendo prelevato molto, e continuando ad attingere dalle ex colonie molte materie prime,continuano una politica di agevolazione nei loro confronti dopo aver investito, dall’ affrancamento di quelle Terre, patrimoni cinque o sei volte superiori a quanto incamerato.
Nazione capofila gli Stati Uniti d’America, il cui colonialismo appare di principio,seguiti, in maniera più mascherata, dagli altri paesi industrializzati. Tutti questi, con esclusione delle due Nazioni menzionate, traggono,anno dopo anno, buon profitto dal continuo progresso tecnico che, per evidenti ragioni economiche, resta confinato entro gli stretti confini statuali. Gli stati arretrati,invece,rimangono poveri come prima anche quando, e sempre più spesso, un ingente aiuto sembra essere loro dato per migliorarne le condizioni.
Utopisticamente, e,quindi,senza possibilità che quanto sto per esporre si verifichi,il colonialismo moderno,così da me configurato,avrebbe bisogno di produrre un virtuoso potere di acquisto di massa creato in loco, accrescendo le entrate della popolazione del posto in modo che l’elevazione del potere di acquisto diffonda benessere,non inteso all’occidentale,ed accresca la dignità. Occorrerà accettare, in questo mio visionario paradigma, l’idea che,dopo l’ appropriazione,la divisione ed il consumo,prenda corpo l’ipotesi, molto difficile che sia accettata e percorsa, del dono.
Dopo che tutto è stato preso, è possibile dividere o spartire solo se alcuni danno ciò che altri riceveranno per consumarlo.
Il colonialismo, così come da me configurato, è divenuto la legge economica del mondo per cui, prima o poi, tutti i paesi altamente industrializzati dovranno conformarvisi, a costo della loro sopravvivenza
PARTE SECONDA
RispondiEliminaIl problema che ho posto è di difficile, se non impossibile attuazione, dal momento che nessun governante ricco, nessun paese forte, nessun cittadino di un tale stato, in parole semplici,noi,pensa che vi si possa ricorrere. E, in questo ambito, vedo
affermarsi nel nostro Blog i dubbi di Alcuni, le preoccupazioni di Altri, le paure connesse. C’è Chi vorrebbe proteggere le forze reazionarie,pagani,lazzaroni,briganti,talebani,qaedisti,ritenendole solo vittime , e mai carnefici, del Sistema e Chi, di rimando, sottolinea l’importanza della democrazia,anche in quei paesi dell’Asia o dell’Africa ove la parola, quando esiste nella lingua della tradizione, non è stata né pronunciata né, purtroppo,praticata, mancandone la cultura.
In questo gioco perverso, e da sempre operato nei confronti delle popolazioni inermi, si inserisce la incapacità gestionale dell’elefantiaco, e pur tuttavia da elogiare,Organismo delle Nazioni Unite che non sempre assicura l’equilibrio delle forze in campo, facendo prevalere normalmente la ragione della forza e le giustificazioni dei più forti: politically correct!
PARTE TERZA
RispondiEliminaNell'operazione in Mali, con finalità diverse, ma con connotati simili a quella effettuata di recente in Libia,gli intervenuti,con riferimento,soprattutto,al Paese che la ha avviata,sostengono l'importanza della sottrazione di quell'esteso territorio ad un governo del malaffare di stampo qaedista:le ragioni politiche si affiancano spudoratamente,e concludo, a motivazioni di opportunismo di un potere forte.
Chi,come Renato Scuzzarello, è abituato a chiedersi cosa ci sia sotto la crosta terrestre,si sarà posto sicuramente la domanda se in queste due operazioni qualcuno sta giocando a rimpiattino per la ricerca di acquisizione "democratica" di territori sotto i quali esistono tra i più importanti giacimenti di uranio del mondo. Ed allora come la mettiamo?
Ci sarà, in questa ottica,una soluzione? Chi deve mantenere il possesso dei territori? Governanti imbelli ed impotenti,meschine figure di contorno di altri personaggi,forti ed incontrastabili, oppure invasori"democratici" che intendono appropriarsi del dominio della "cosa",senza dividerla con alcuno dei convitati,per poi consumarla secondo le proprie incoffessabili ma non nascoste necessità? E a chi, seguendo il volo pindarico oggetto di questo lungo mio intervento, essi ne faranno,una volta lavorato, dono ?
Vi abbraccio tutti
Carlo Minchiotti
Cari Amici, ovviamente il mio pensiero e' molto lontano dal sostenere fondamentalismi, veri o presunti, sistemi dittatoriali, regimi antidemocratici. Non c'e' alcun dubbio in questo, ma l'argomento in discussione e' l'intervento militare in alcune aree del mondo. Io credo che nessun Paese possa arrogarsi il diritto di intervento con le armi; se poi l'intervento e' presentato all'opinione pubblica come volonta' di esportare democrazia e diritti umani nascondendo i veri fini di sfruttamento delle risorse di quel Paese, la mia contrarieta' cresce. Io credo che un Paese realmente democratico e coerente con i principi universali riconosciuti a suo fondamento, che proclama il rispetto e la promozione di valori, che vanta tradizione di governo rappresentativo della popolazione, bene quel Paese tradisce questi principi e valori nel momento in cui usa le armi nel territorio di un Paese straniero. Le argomentazioni di volta in volta presentate hanno solo generato vittime innocenti e reazione, comodamente chiamata terrorismo;la "guerra preventiva" e la "guerra al terrorismo" hanno prodotto disastri oltre ad aver dimostrato il tradimento di principi tanto solennemente sbandierati. Immaginate per assurdo e per un istante che qualcuno voglia imporre la propria idea di "democrazia" a noi italiani invadendo il nostro Paese con le armi: ovviamente reagiremmo con le armi per difenderci ma saremmo tacciati di terrorismo se perdessimo. Nel mio piccolo, condanno senza riserve l'idea di avviare una guerra attaccando un territorio straniero in nome di una real politik, come dice Marko, o nel tentativo di salvaguardare i nostri interessi energetici. Io credo che dobbiamo trovare altre strade per eventualmente conquistare aree e popolazioni: le strade dell'educazione e del progresso basato su principi universali e fortificate dall'esempio.
EliminaUn abbraccio a tutti e grazie per la partecipazione alla discussione.
Renato
Già, Renatino, e l'uso delle armi è ormai tale che chi le usa non è nemmeno esposto al minimo rischio, si pensi ai drones ed altro. Si vive ormai in un mondo da guerre stellari. Basta premere un bottone e scarichi morte, attacchi chimici ed altro. Da lontano, seduto ad un tavolino. Poco importa se senza correre alcun rischio togli la vita anche ad esseri umani inermi ed incolpevoli, rei solo di non essere distanti dagli obiettivi, creando caos e anarchia. Beh, non credo proprio sia questa la via migliore per una pacificazione mondiale. Siamo, purtroppo, sempre nella filosofia delle bombe su Hiroshima e Nagasaki. Sono, quindi,d'accordo con te. Un caro saluto. Carlo MORI
RispondiEliminaPrima di (ri)esporre il mio pensiero, vorrei ricordare al buon Carlino che, finché non viene impressa sul terreno l'impronta dell'anfibio del Fante, quel terreno non sarà MAI conquistato; puoi schiacciare tutti i bottoni che vuoi al riparo del tuo schelter climatizzato ma non andrai oltre episodi di distruzione destinati a rimanere isolati se non avviene quanto sopra. Non a caso, ci vollero altri quattro mesi alle straripanti forze alleate per piegare la Germania dopo il criminale bombardamento di Dresda; Hiroshima e Nagasaki, sono un caso a parte in termini sia di impatto psicologico ("novità" dell'atomica) sia strategici sul campo; mi dispiace per Carlino e per Douhet ma è così!
RispondiEliminaMa veniamo a noi.
Chiamatemi pure cinico ma io condivido quanto affermato da Francesco e da Marco; chiamatelo realpolitk, chiamatelo opportunismo, chiamatelo neocolionalismo, chiamatelo insomma come Vi pare ma mi sembra che che le cose non si possano canbiare con afflati "francescani" o con autoimmolazioni tibetane.
Ripeto: che ci piaccia o no, il mondo deve andare avanti e, da quando esiste, il mondo è andato avanti, al traino della Potenza egemone del momento, volente o nolente.
Certo sarebbe bello se le cose andassero come sognano Renato e Carletto:
purtroppo non è mai stato né sarà mai così!
Tu, Renato, parli di "tradimento di principi e di valori" ed hai ragione al 1000%; purtroppo però, non viviamo "sull'isola che non c'é"; purtroppo, hanno vissuto, viviamo e vivranno in un mondo di "sepolcri imbiancati"; in un mondo dove ogni cosa si aggiusta ma si aggiusta secondo i voleri e gli interessi del mazziere di turno.
Non dimentichiamoci mai che la Storia la scrivono sempre i vincitori (che definiscono "banditi" coloro che per i vinti sono "patrioti"); non dimentichiamoci mai quel terribile ed ultimativo vae victis!
Un abbraccio,
Ettore.
Io invece penso che il problema sia proprio il fatto che non siamo nella "filosofia delle bombe "; a partire dalla guerra di Corea per passare al Viet Nam poi a tanti altri conflitti, non si e' voluto, o potuto, arrivare ad una soluzione definitiva che pure era nelle possibilita' militari dell' "invasore ". Questo forse per il condizionamento della pubblica opinione nazionale , per timore di ritorsioni di sostenitori occulti o , attualmente, incursioni terroristiche del tipo 11 settembre.
RispondiEliminaMolte volte nel passato anche recente non e ' stato spinto tutto l'acceleratore. Cito al contrario la determinazione ( insolita per gli americani) del Presidente Kennedy che, nelle crisi di Cuba, stronco' soltanto con la vecchia, aggressiva, imperialista ma efficiente "politica delle cannoniere" un focolaio certo di guerra addirittura nucleare. Saluti. Giovanni
Douhet (dominio dell'aria) a parte, caro Ettore, quei territori difficilmente saranno conquistati, perchè il fante non potrà mai muoversi
RispondiEliminacon facilità per calpestare le zolle di quei terreni...i nostri fanti infatti, (donne comprese) ed intendo quelli del mondo occidentale tutto (poco motivati se non -in genere- dal "salario") sono pochi, troppo pochi, per controllare le aree sterminate in mano a tribù, talebani, fanatici islamisti africani etc, quindi si poterà un po' di confusione con i drones, si faranno affari con alcuni personaggi (corrotti, prevalentemente) locali e tutto resterà come prima, anzi peggio. Si parla di "contropartite" garantite ad es. agli sciiti in Iraq etc... guarda in Afghanistan, se prima si vedevano alcune donne col Burka...adesso tutte (!) sono munite di burka! Guarda l'anarchia nel Nord Africa (Libia soprattutto del dopo Gheddafi)...ma cosa abbiamo esportato?...democrazia (?), civiltà, sicurezza, libertà? no, solo gli interessi (prevalenti) ed economici, a mio avviso, di pochi. Ed il caos è aumentato, compresi i rischi di attentati in loco e, perchè no, anche al cuore stesso dei paesi occidentali per ritorsione. In Corea ed in Vietnam, caro Giovanni, non è che non si sia "voluto",... non si è "potuto", proprio perchè non era possibile giungere al controllo definitivo di quelle aree ed i locali erano motivati e determinati. Un caro saluto. Carlo MORI
Cari amici, parlate da "uomo qualunque". Le vostre sono argomentazioni da BAR, anzi meglio da BLOG.
RispondiEliminaAvete fatto i militari "professionisti" per una vita ...
Sono belle parole da "Porta a Porta" o altri programmi simili.
Ma la conoscete la situazione e gli obiettivi dei salafiti? (Conoscevate anche quelli del Patto di Varsavia!!!???)
Se non li fermiamo distruggeranno la nostra civiltà.
Smettiamola di fare i bravi italiani.
Suff
Spinto dal riferimento al Santo Francesco fatto da Ettore, dall’invito ad elevare il livello della discussione auspicato da Zuff e reduce dalla recente ed interessantissima lettura di una biografia di Federico II, introduco un dilemma che e’ sorto agli inizi della Storia Moderna e, come appare dalle dichiarazioni di intenti dei due Carli e di Renato, dura fino ai giorni nostri : possono i Cristiani prendere le armi e combattere ?
RispondiEliminaFino ad oltre la meta’ del II sec. D.C. lo scarso numero di Cristiani presumibilmente inclusi nell’esercito imperiale non rendeva impellente la risoluzione del dilemma . Agli inizi del secolo successivo la presenza di cristiani nell’esercito e’ documentata, specialmente in oriente, come nella Legio Tonante di Marco Aurelio, reclutata in Armenia. In questa situazione si palesa il dubbio che attanaglia i Cristiani in armi. E numerosi filosofi, apologeti e vescovi Cristiani espressero la netta contrarietà all’uso delle armi .Scrisse Lattanzio : “ Dio proibisce l’assassinio contrario alle leggi umane anche quando le leggi umane lo considerano legale. La partecipazione alla guerra non può essere legittima agli occhi di un uomo giusto per il quale deve essere la giustizia a sostituire il servizio militare.” Arriviamo al V secolo D.C. nel quale Agostino , dopo aver assistito alla caduta di Roma (ad opera di Alarico nel 410) , scrive al militare Bonifacio , alto ufficiale e cristiano ,che gli confidava di volersi congedare per farsi monaco : “ Non ora. Tu non devi aspirare prima del tempo opportuno all’altissima posizione dei monaci e alle loro beatitudini . Oggi devi esercitarti nella pazienza della tua posizione ……Tu devi combattere contro i barbari, nemici visibili ed esterni mentre i monaci pregano per aiutarti a combattere i nemici invisibili ed interiori.” La risposta di Agostino continua accettando la legittimità della guerra quando questa e’ “giusta ( nella definizione già delineata da Ambrogio e Cicerone ) quando e’ dettata dalla necessità e promossa per “mantenere la giustizia” ed ottenere la pace., condotta senza crudeltà e con “ benevole severità ’”. Aggiunge “ non c’è scusa valida che ci esenti dall’amare i nostri nemici ma l’amore non esclude le guerre di misericordia intraprese dai buoni.” Potrei continuare ancora a lungo ma cito solo Gregorio Magno che giustifica la guerra anche quando e’ condotta per allargare i confini nei quali il vero Dio e’ adorato e Tommaso d’Aquino per il quale la guerra appartiene alla natura umana indebolita dalla caduta e segnata dal bisogno e dal conflitto. Le regole della guerra “giusta” restano allora quelle dettate dall’antico ius gentium e rientrano nei confini di un’analisi e di una discussione antica che continua anche oggi. Si vis pacem para bellum. Giovanni
Carissimi, le identità etniche culturali delle Nazioni Europee del dopo Guerra sono andate sempre più sbiadendosi, sia per gli enormi afflussi migratori, sia per l'incremento preoccupante della popolazione umana (da due a sette miliardi) che le ha favorite, sia per la ideologia consumistico capitalista che ha preso il sopravvento, specie nel mondo occidentale, governato da pochi potentati economici in mano a precisi gruppi che mantengono gelosamente le loro prerogative, anche di natura "razzista" restando, pur senza evidenziarlo, impermeabili a qualsiasi inserimento da parte di altre etnie nella loro, ma che hanno l'ardire di bollare, scandalizzati, come "razzisti" tutti coloro che come loro tentano di agire. Tutto questo ha portato ad una situazione per la quale, a livello globale, chi controlla la finanza, i mercati, la ricerca, le armi, il petrolio, l'informazione e molto altro non può non trovarsi in conflitto con quella numerosa parte emergente dell'umanità decisa a non sottostare alle loro decisioni (i grandi problemi e scontri economici di questi ultimi tempi ne sono la testimonianza). Da qui pare ormai assurdo parlare di "difesa" delle nostre civiltà (PAPI)...civiltà di chi? Guardatevi attorno, specie nelle grandi città e ditemi se ormai ci sia qualcosa che ricordi la vostra infanzia, la vostra identità etnica, la vostra cultura...monumenti dell'antichità a parte. A me pare, scusate il pessimismo, un mondo (il nostro) vicino al collasso. E, in tale contesto, l'alzare la voce per difendere la nostra italianità sembra destinata a divenire sempre più flebile e limitata al tifo per la Nazionale o al cantare a squarciagola l'inno di Mameli. I nuovi abitanti (prevalentemente giovani) della penisola, sempre più numerosi e di diverse etnie, stanno scalzando sempre più spazio a quelli della nostra generazione (già vecchia) e di quelle che ci hanno preceduto cancellandone pian piano e gioco forza le tradizioni, le convinzioni religiose e le stesse (come accennato) identità . Stiamo, in sostanza, per essere stritolati sempre di più, fra queste nuova realtà e quella della volontà dei potentati capitalistici internazionali. Nessuna delle due è un mio preciso punto di riferimento nè in Italia, nè a livello globale. Un caro Saluto Carlo MORI
RispondiEliminaCaro Carlo credo che le tue considerazioni sui fenomeni immigrativi e sulla concentrazione dei poteri economici siano puntuali e privi di retorica. Le civiltà multietniche non danno più senso ad alcuna rivendicazione razziale ed è piuttosto evidente che i vettori trainanti delle economie - le energie, la ricerca e la finanza - siano nelle mani di pochi. Pur tuttavia devi riconoscere che l'Italia è, fra i paesi europei più "interessanti" economicamente, il meno "invaso" e in Francia, in Germania, in Inghilterra e nei paesi scandinavi, gli immigrati hanno subito un processo di integrazione talmente forte da rinnegare le loro origini (un po come è successo per la maggior parte degli italiani del sud trasferitesi al nord). Tale integrazione presuppone un adattamento continuo ai principi di vita del paese accogliente o, se vuoi un po' di retorica, un processo di "civilizzazione" che ha lasciato inalterato il dualismo fra coloro che aspirano ad una vita terrena agiata che rispetti la dignità dell'uomo e coloro che, profondamente convinti della avversa tirannide, pensano che l'unico scopo umano sulla terra sia quello di sconfiggere l'avversario e morire per godersi il paradiso. In parole povere, la maggior parte degli africani, asiatici etc. che vivono nei paesi occidentali, vogliono le stesse cose dei nativi.
RispondiEliminaSui trust economici potremmo parlare ore ma mi sembra di capire che tutti concordano sul fatto che il più forte fa sempre quello che vuole e la forza militare è sempre stata sorella della ricchezza. Marx aveva tentato di staccare il cordone ombellicare fra imprenditoria e Stato a favore di quest'ultimo basandosi su un principio di uguaglianza umana che si è poi rivelato dogmatico ed irraggiungibile e ormai l'attuale stato di cose potrà modificarsi solo quando lo spread fra i ricchi (sempre di meno ma con più soldi) ed i poveri sarà talmente accentuato da rendere non più vivibile questa nostra cara civiltà.
A Giovanni, che mi onora e mi gratifica di santità, chiedo: ma tu sei pro o contro l'interventismo?.
Un caro saluto a tutti
Francesco
INVITO:
RispondiEliminavi invito ad andare sul sito www.voxmilitiae.it e leggere un interessante articolo "La difesa dell'identità europea" di Fabio Ghia. Un Contrammiragli della Marina Militare Italiana che vive a Tunisi.
Suff
Chiarisco che la menzione a San Francesco l'ho fatta riferendomi effettivamente al Santo perche' era stato citato da Ettore nel Suo precedente intervento. Se anche il Francesco del nostro Corso riuscirà a diventare Santo ne sarò molto contento e mi rivolgerò a Lui con la preghiera per ottenere le grazie terrene e la salvezza celeste. Come avevo gia' scritto io credo che se l'intervento c'e' deve essere effettuato senza se e senza ma , utilizzando tutte le possibilita a disposizione di chi effettua l'azione. Sulla legittimita' degli interventi credo che si possano considerare due situazioni : la prima quando una Nazione si sente colpita (o in pericolo di esserlo) allora l'intervento anche singolo e' legittimo, credo che se è preventivo e' ancora meglio.
RispondiEliminaLa seconda e' quando l'intervento avviene nell'ambito di una determinazione internazionale ed allora i tutti i Paesi membri delle varie organizzazioni sono legittimati all'intervento , anche in questo caso piu' risolutivo se e' preventivo. E' evidete che i risultati sono connessi alle capcita' militari degli Sati interessati ed alle forze in campo.I problema e' accertare obiettivamente se i motivi addotti a giustificare l'intervento siano o meno reali: a questo penso che nessuno potrà mai dare una risposta definitiva. Giovanni
Cari san Francesco e san Giovanni (non ancora martiri, ma ...quasi!),leggetevi le dotte dissertazioni di San Leonardo Palemmitano-doc e regolatevi di conseguenza.
RispondiEliminaVorrei inoltre un moderatore tipo Vespa.Suffolettiano, che ci agevoli sul cammino della cultura ..non da bar! buon aperitivo atutti!!!
Marco
Carissimo Marco la spiegazione di Giovanni mi ha tolto una grande responsabilità che aleggiava sulle mie spalle ed ha impedito che il tarlo della presunzione si impadronisse della mia mente; tarlo corrosivo i cui effetti si erano già evidenzati con la mia errata interpretazione sul riferimento a Santo Francesco.
RispondiEliminaPerchè vuoi un moderatore? per la prima volta una riflessione (quella di Renato) ha superato la soglia dei 20 commenti e vorrei vedere quanti frequentatori di bar sono capaci di sfoggiare latinismi e conoscenze storiche, militari ed internazionali come noi abbiamo fatto (per i malpensanti voglio precisare che questa è constatazione e non ironia). Quella di Zeta era solo una benevola provocazione, vero Suf?
Francesco
Dai, Francé, non ti abbattere!
RispondiEliminaAnche io sono ultra soddisfatto per questo intreccio di opinioni che hanno spaziato, libere, senza provocare reazioni inconsulte, clitoridee ed offensive, al solo scopo di aprire un confronto che, ne sono certo, ha portato beneficio a tutti; ah se anche i politicanti nostrani fossero capaci di tanto!!!
A' la prochaine!
Un abbraccio,
Ettore.
AIUUUTOOO!!!! Ho avuto una reazione clitoridea...!!! Non mi succedeva da tempo, si vede che Ettore riesce là ove tutti falliscono.Oltre a san Giovanni e san Francesco, vogliamo ETTORE SANTO SUBITO!
RispondiEliminaMarco
Cari Amici, gli ultimi interventi sulla interessante discussione mi hanno decisamente risollevato, dopo che avevo letto alcune affermazioni che mi avevano avvilito e da cui prendo chiara e forte distanza. Mi riferisco all'idea di una "soluzione definitiva" a seguito dell'intervento militare: questo vorrebbe dire uccidere tutti quelli che abitano nei paesi oggetto dell'intervento armato? uccidere i coreani, i vietnamiti, gli iracheni, gli afgani, i libici che non ci piacciono o non condividono la nostra idea di democrazia??? mi riferisco all'affermazione che i salafiti "distruggeranno la nostra civilta' se non li fermiamo" ; i salafiti o wahabiti rappresentano una sparuta e piccolissima minoranza del mondo arabo, peraltro cresciuta molto a seguito degli interventi armati nei loro paesi ed i terroristi al loro interno, che sono certamente molto pericolosi, sono innanzitutto isolati e condannati dalla amplissima maggioranza di islamici sia sunniti che sciiti; gli interventi armati hanno dato solo ossigeno a questi gruppi di terroristi legittimandone, ai loro occhi di assassini, singole azioni armate nei nostri paesi che comunque sono anni luce lontane dal metterne a rischio civilta' ed integrita' territoriale. Mi riferisco alla legittimita' invocata della guerra anche preventiva da chi e' o si sente attaccato:appunto, sono stati i Paesi occidentali ad attaccare ed invadere Paesi stranieri legittimando la reazione di quelle popolazioni. Per cio' che riguarda poi la legittimita' fornita da una determinazione internazionale, propongo di aprire un dibattito ad hoc, vista la "valenza e la coerenza" delle risoluzioni ONU. Infine lasciatemi sfogare invocando ancora la forza dei principi universali come il rispetto per la sacralita' della vita e per i diritti umani di tutti, senza per questo sentirmi nient'altro che ispirato dai principi religiosi.
EliminaUn abbraccio a tutti
Renato
Bravo Renato, mi sei piaciuto circa la tua ultima pura ed innocente invocazione sulla forza dei principi universali! Ma non hai mai pensato al diverso valore della sacralità della vita -per un occidentale, che dà la priorità a donne e bambini,in quanto sono i più indifesi;-per un africano, che sacrifica prima i bimbi piccoli, proprio perchè sono i più deboli e i meno utili; -per un musulmano,che sacrifica prima la donna, dall'infimo valore sociale; -per un indiano, che tutti valuta sul metro dell'appartenenza alle varie caste; -per un ebreo, che dà comunque una via preferenziale al proprio popolo eletto?!
RispondiEliminaEppure tutti hanno i loro principi religiosi, (senza metterne in discussione la buona fede), ma alterati e deviati da diversi usi, costumi, tradizioni, ecc.
Allora l'ONU, la dichiarazione dei diritti dell'uomo, l'uguaglianza delle razze e dei sessi, ecc divengono pure utopie e la ricerca di ciò che ci unisce, come uomini, rispetto a ciò che ci divide, diviene uno sforzo davvero terribile, umanamente inteso.
Solo La figura di Gesù Cristo potrebbe avere una validità "unitiva", ma gli interessi di parte prevarranno quasi sempre, anche in campo religioso, proprio per l'assioma delle "verità rivelate", che, come tali, assurgono ad unica e sola Verità.
QUINDI...mah, non ci resta che pregare,miei fidi studiosi teoretici di uguaglianze e democrazie inesistenti!
NON massacrate la mia tesi, grazie.
Marco
Caro Marko, pur nei limiti di conoscenza che certamente io manifesto, vedo nel tuo ultimo intervento una grande genericita'ed un grave pregiudizio; comunque, tornando al nostro argomento di conversazione, vuoi dire che noi occidentali ed asseritamente civili abbiamo il diritto di intervenire con le armi contro quelle popolazioni che riteniamo essere meno "democratiche"??? Ti invito per la seconda volta a rispondere su questo punto.Certamente e con entusiasmo accolgo l'invito alla preghiera ed intanto esprimo con forza il mio pensiero sostenuto da argomenti e teso a portare avanti comportamenti coerenti. Un abbraccio. Renato
RispondiEliminasi.
RispondiEliminaCarissimi amici, il quesito posto da Renatino è molto semplice: Possono uno o più Stati arrogarsi il diritto di intervenire militarmente nei confronti di un altro Stato con il falso scopo di voler esportare democrazia? Io penso di no, perchè ritengo che dietro tali interventi vi sono sempre ed esclusivamente nascosti interessi economici. Tale situazione non è distante da noi avendola subita 150 anni fà le popolazioni del nostro meridione, quando lo Stato Piemontese invase, senza alcuna dichiarazione di guerra il legittimo stato sovrano del Regno delle due Sicilie, con il pretesto di voler portare democrazia nascondendo l'interesse economico suo e dell'Inghilterra. Pertanto ritengo non accettabile nè moralmente nè giuridicamente un intervento militare nei confronti di un altro Stato ancor più quando non richiesto da chi ne detiene il diritto, cioè il popolo nella sua stragrande maggioranza. Vi saluto con tanto affetto e un caro abbraccio al caro Renato, amico da sempre. Raffaele
RispondiEliminaCaro Raffaele il pensiero di Renato è chiaro come è chiara che la domanda da lui posta a Marco sia una provocazione che ha portato ad una secca affermazione che potrebbe essere interpretata come si vuole. Io credo che Marco, con quel si, abbia voluto legittimare l'intervento per riconoscere o ripristinare principi internazionalmente consacrati come fondamentali ed universali, quando questi principi siano prevaricati, e se così è, la penso come lui.
RispondiEliminaIl fatto poi che, nella realtà, si intervenga solo per questioni economiche e si menta sui reali pericoli, ha ben poco a chè vedere con una situazione ormai immutabile e cioè che, anche se è stato ingiusto ed iniquo il primo intervento oggi siamo davanti ad un contrasto in cui coloro che ad origine potevano essere considerati agnelli, nelle situazioni attuali dimostrano ben poca umanità e/o voglia di dialogo.
Il tuo esempio sul nostro meridione dimostra come le situazioni cambino e come sia impossibile tornare indietro; lo immagini oggi un regno delle Due Sicilie?..farebbe felice solo la nordica Lega.
Ciao a tutti e ancora complimenti a Renato per aver acceso un bel dialogo.
Francesco
Mi associo a Francesco nel fare a Renatino i complimenti per aver attivato una discussione avvincente e di sostanza. Ciao a tutti. Carlo MORI
RispondiEliminaCaro Francesco, il mio esempio sul nostro meridione voleva sottolineare che gli attacchi armati sottendono esclusivamente motivazioni economiche a vantaggio esclusivo delle varie caste che compongono gli Stati e mai delle popolazioni che li subiscono.E' ovvio che dal passato non si può tornare e non immagino oggi un Regno delle due Sicilie,anche se non mi dispiacerebbe, alla faccia della nordica Lega, con affetto Raffaele
RispondiEliminaCarissimi Colleghi,
RispondiEliminavi chiedo scusa se intervengo ancora, ad intergrazione di quanto già detto il 26 gen. a Marco,ma desidero esprimere queste sintetiche valutazioni :
1. L'uomo, e quindi gli Stati, nel suo divenire storico ha più lottato/ucciso e si è fatto uccidere per interessi "immateriali" (prestigio,onore,"la faccia",fede,ideologia politica,idee anche risorgimentali - della cui enorme forza abbiamo perso memoria!- ecc.,piuttosto che per interessi "materiali" (soprattutto di natura economica).
2. Dimenticare questo primo punto significa impedirsi di comprendere fenomeni appena passati, quali il terrosismo rosso e nero ed attuali, quali gli integralismi (anche islamico).
3. Gli interessi "materiali" sono più facili da comprendere e ,soprattutto, da gestire (interessi economici contrapposti possono trovare una soluzione "mediana", mentre interessi contrapposti di fede/ideologici, di norma, si esauriscono con la morte dell'altro).
4. Non esiste in natura l'"homo economicus"!L'economia è realmente una "sovrastruttura".In quanto tale accompagna sempre la vita degli uomini e degli Stati,ma non la condiziona in assoluto!Ci si dimentica che spesso gli interessi economici sono un aspetto - certamente più visibile e confessabile - di interessi "immateriali",quali il desiderio di potenza (comandare è meglio di ....), di egemonia culturale,religiosa,razziale,sociale,ecc..
5.Le grandi politiche,come le piccole "congiure",necessitano di uomini in grado di pensarle ed attuarle.Di più menti "fini" che, in una intima osmosi, diano origine a quella famosa "disciplina delle intelligenze" necessaria per acquisire l'obiettivo prefissato. Fortunatamente per l'umanità e per la nostra vita individuale, di "grandi vecchi" e di "geni del male" ne sono esistiti pochi, e al momento non ne vedo nessuno. Quindi,al di là di quello che hanno detto e dicono migliaia di "millantatori" (categoria storica e sociale mai sufficentemente studiata e "sputtanata"), non siamo "burattini" nelle mani di "grandi burattinai", perchè la grande intellighenza, come la grande cattiveria è veramente rara ! Quindi, il pensare la storia dell'uomo come il mero risultato di "calcoli" sapientemente pianificati e gestiti è falso.
6.Veramente ultimo ! Vi dico da "orgolioso siciliano", ma da attento e appassionato studioso di storia che è ora di finirla con la esaltazione "strisciante" o palese del Regno delle Due Sicilie e dei Borboni !!! Il Regno dei Savoia non era perfetto, ma di sicuro era nettamente migliore di quello dei Borboni. E non parlatemi di economia in quella fase storica ! Il nostro Risorgimento -di cui dobbiamo essere orgogliosissimi- è il risultato della lotta per interessi "immateriali" non di quelli "materiali". Garibaldi e le decine di migliaia di italiani perchè hanno lottato e sono morti, per dare soldi e realizzare fabbriche al Nord ??? Perchè 5 milioni di italiani hanno indossato l'uniforme e decine di miglia di donne sono andate in fabbrica durante la 1^ Guerra Mondiale, per fare un favore alla FIAT ed alle multinazionali ???
Non desidero convincere nessuno di voi, ma ritengo, e lo dico in giro per l'Italia da tempo,che continuare a dare la priorità ai "valori" economici rispetto ai valori (nel loro pieno significato) di civiltà,cultura,etica e morale,significa prepararsi a diventare schiavi di chi dell'economia se ne....Agli aspiranti schiavi, suggerisco di prendere le misure delle vostre mogli e figlie, perchè anche su internet, ci sono grandi offerte dell'ultimo modello di burqa !!! Un caro saluto a tutti, Leonardo.
Carissimo Leonardo, mi riferisco al punto n.6 del tuo intervento. Quale cultore di storia certamente sai che l'occupazione(tale è il termine corretto)del Regno delle Due Sicilie fù decisa, progettata e protetta da Inghilterra e Francia e parzialmente finanziata dalla Massoneria. Sicuramente sei a conoscenza che il Regno delle Due Sicilie fosse, sino al momento dell'aggressione il terzo paese industriale d'Europa dopo Inghilterra e Francia. Io ignoravo che per uscire dall'inferno dei Borbone e entrare nel paradiso dei piemontesi ci vollero orribili rappresaglie, stragi,una dozzina di anni di combattimenti,leggi speciali(legge Pica) stati d'assedio e lager come quello di Fenestrelle e che milioni di meridionali subito dopo l'unificazione preferirono emigrare(non era mai successo!). Io ancora ignoravo che il ministero degli Esteri dell'Italia unita cercò per anni una landa desolata in Patagonia o nel Borneo per deportarvi i meridionali. Io ho sempre creduto,nella mia ignoranza storica, che i briganti fossero briganti e non ex soldati borbonici e patrioti che difendevano il proprio paese invaso: Caro Leonardo io non desidero beatificare i Borboni o osannare il Regno delle Due Sicilie, ma soltanto che dopo 150 anni si abbia il coraggio di aprire gli archivi storici del nostro Esercito e tirare fuori tutte le nefandezza commesse e dire finalmente quelle verirà tenute nascoste e rendere onore alla storia, scritta finalmente con onestà morale e intellettuale. Quanto ai Savoia da "orgoglioso meridionale" posso dire che non erano e non sono stati migliori dei Borboni e che furono coloro che trasformarono e fecero evolvere le piccole criminalità locali in criminalità organizzate dando inizio alla collusione con la politica,di cui ancora oggi ne paghiamo le conseguenze e se affermo ciò è per aver cercato di combattere la mafia in servizio nella tua meravigliosa Sicilia. Un caro saluto Raffaele
RispondiEliminaCome ho già detto, non sono uno storico e non voglio scalfire minimamente l'affascinante confronto fra Leonardo e Raffaele ma sono un meridionale fiero di tale origine e, come tale, ho cercato anch'io di documentarmi oltre l'insegnamento scolastico. Credo che l'analisi di Raffaele sia esatta, compreso l'accenno al finanziamento della massoneria (inglese) rivolto ai gruppi massonici italici capitanati da Mazzini e Garibaldi. Non bisogna dimenticare però, che le due Italie, se pur molto tempo prima, erano state divise dall'intervento straniero e, al di là della buona gestione borbonica (i piani catastali e la maggior parte delle funzionali procedure amministrative sia al nord che al sud, sono a loro dovute) era facile far nascere e fomentare un ideale unificatore; con la conseguenza che alla fine (come sempre) la maggior parte del popolo del nord e del sud ha voluto l'unità dell'Italia. Non concordo con Leonardo sul ruolo che egli da all'economia proprio perchè sono convito che questa, in mano a poca gente pensante, è capace di far muovere le masse (non pensanti) facendo loro credere che siano gli ideali a farlo e la dimostrazione storica la troviamo proprio nella più grande delle rivoluzioni fatte per la libertà, la fratellanza e l'uguaglianza. In Francia il popolo si mosse per la fame credendo a ciò che la borghesia diceva loro e, subito dopo,dopo aver tagliato qualche testa, si mise nelle mani di un dittatore militare.
RispondiEliminaFrancesco
Carissimi, io mi schiero , a prescindere, come diceva Totò, con il nostro storico Leonardo: anch'io, come Francesco, non mi reputo all'altezza di parlar di storia, ma costruire la storia solo e soltanto su principi ed interessi economico-commerciali-materiali mi sembra un po' troppo. Certo, essi contribuiscono alle guerre e politiche varie, ma se non c'è la spinta moral-ideologica che determina "il risveglio" delle coscienze dei popoli, anche sollecitati dai pochi e primi "ideologi", non è possibile determinare a tavolino una rivoluzione o similari moti di massa.
RispondiEliminaOra se si vuol far credere che le famose "menti fini" siano in grado di tutto cooptare e dirigere là, ove i loro interessi di parte vertono, ebbene, allora noi svuotiamo di valore l'intelligenza di migliaia di persone!
Va bene che oggi il mondo telematico è in grado di indirizzare gusti, affinità, desideri sociali e/o altro, ma io reputo che la mia libertà morale e intellettiva, come quella di tantissimi altri, non è così mestamente incapace di giudizio etico, tale da subire passivamente e appecoronarsi senza ostacolo al pensiero di pochi potentati.
MARKO
Caro Marco, il mio concetto è racchiuso nella tua frase "Va bene che oggi il mondo telematico è in grado di indirizzare gusti, affinità, desideri sociali e/o altro" mentre la dimostrazione che il popolo è condizionato dai propri bisogni e/o desideri materiali la vediamo proprio oggi con la caduta delle borse e l'aumento dello spread a seguito delle berlusconiane dichiarazioni; il mercato e la finanza non stanno dimostrando paura nei confronti di Berlusconi bensì dffidenza nei confronti del popolo italiano perchè sa bene che quelle menzoniere dichiarazioni sono state accolte come "manna dal cielo" da una buona parte di esso causando così maggiore incertezza elettorale (se poi Berlusconi dovesse ritornare a governare avremmo la più lampante dimostrazione che quei valori etici e morali a cui fai riferimento, da noi non esistono). Io non credo che le invasioni romane,barbariche,spagnole,turche, portoghesi, francesi,inglesi,tedesche,russe,americane, abbiano come motivazione l'esportazioni di valori etici e non credo che esista una rivoluzione popolare capace di vincere senza l'appoggio di qualcuno che avesse un interesse contrastante con coloro verso i quali la rivoluzione è rivolta; ebbene, a questo qualcuno, a rivoluzione finita, è sempre stato pagato il prezzo dovuto e i valori sbandierati durante la lotta si sono affievoliti. Ciò che resta e si accentua è la diversità fra i contendenti e la paura che il perdente possa creare pericolo; sono questi gli elementi che, a mio avviso, giustificano l'interventismo militare oggetto del nostro dialogo. Stai pur certo che se l'Iran si dimostrasse amico dell'occidente e riprendesse con questo (o meglio con le poche imprese che gestiscono i mercati) i rapporti economici, le discriminazioni ed i sorprusi verso le donne sarebbero sentiti con la stessa marginalità che attribuiamo alle donne indiane e/o cinesi.
RispondiEliminaFrancesco
Caro Franceshino, sei pessimista circa la liberta' dell'individuo.
RispondiEliminaAnni e anni di comunismo in Russia non son riusciti a far convergere "tutte" le menti verso di esso, nonostante condizionamenti pesanti,ricatti lavorativi, campi di ..rieducazione,ecc. Eppure tutti erano "interessati" al successo di quell'idea! Ma la liberta' intellettuale di pochi singoli è riuscita a distruggere il potente apparato popolar-comunista, che cercava di convincere tutti all'idea della parità e dell'uguaglianza imposta dall'alto e con metodi autoritari.
Anche l'esempio del nostrano fascismo ci dimostra che ci furono "pochi" coraggiosi che seppero opporsi al sistema, che alla lunga fallì.
La guerra fratricida americana fra nord e sud aveva principi etici (eliminazione della schiavitù) che ancor oggi valgono esono riconosciuti attuali in quella società.
voglio dire, in forma molto semplificata, che l'individualismo della ragione ha sempre "ragione" su miti imposti e/o proposti, se non condivisi.
Su Berlusconi non intervengo in questa sede perchè il paragone mi pare fuori luogo.
Sulle donne cinesi ed indiane mi pare che, pur con i limiti della rel-politik economica, le voci del dissenso internazionale sui soprusi si facciano sentire come in Iran: ciò dimostra che, nonostante tutto io debba essere ottimista sul giudizio dei singoli, a dispetto del monopolio finanziario delle "fini menti".
Ma non voglio convincere nessuno della mia idea:esprimo solo la mia profonda convinzione che, al di là dei meschini interessi dei potentati di vario genere, la supremazia finale sarà del "libero" pensiero enon di "pensieri imposti" dall'alto ( o, meglio, dal ..basso!)
Marco
Carissimo Marchino, la discussione si è allargata con l'ultima riflessione pubblicata da Ettore ma essendo totalmente in sintonia con quanto da egli espresso, preferisco restare qui, sull'argomento che tocca la libertà dell'individuo e il suo modo di esprimerla. Sull'interventismo militare abbiamo espresso entrambi parere favorevole, con la differenza però che tu, in linea con Leonardo, lo giustifichi con la necessità di imporre alcuni valori etici in popolazioni che hanno dimostrato di non averne; io con la necessità di soddisfare interessi di natura economica e, ancor più, con la necessità di dover attuare una difesa preventiva da nuclei che forse in passato sono stati ingiustamente colpiti ma che ora dimostrano un odio feroce e disumano oltre alla capacità di muovere masse costretta a vivere in condizioni peggiori rispetto a noi. Dando la stessa risposta con differenti motivazioni, possiamo credere di aver dimostrato il tuo assunto e cioè che alla fine l'uomo si determina sempre liberamente.
RispondiEliminaSe analizzi, però, gli argomenti ed i fatti storici ai quali noi abbiamo attinto per motivare le nostre conclusioni, vedrai che lo stesso fatto è visto in maniera completamente diversa. Tu dici che il popolo russo, nonostante condizionamenti, ricatti etc. etc. non si è convertito al comunismo; io dico che il popolo russo è rimasto comunista mentre è cambiato il managment governativo spinto dalla povertà di massa che il sistema economico socialista aveva creato; oggi non esistono i massacri del passato (come per il nazismo e il fascismo, addebitabili più a Stalin che all'ideologia) e il popolo sta meglio economicamente perchè si sono aperti i mercati e si è creata anche la ricchezza sommersa tipica dei paesi occidentali ma quel popolo non ha migliorato la capacità di autodeterminarsi perchè la struttura governativa comunista è rimasta. Anche il tuo riferimento al fascismo contraddice la tua tesi; tu dici, infatti, che pochi "coraggiosi" si sono opposti al sistema sostituendosi, così, ad una massa che prima si era mossa in un senso e poi nel senso opposto dimostrando, così, la volubilità del popolo (quello italiano poi è particolare). L'esempio su Berlusconi ti appare fuori luogo ma al di la della inettitudine politica, egli ha dimostrato molte lacune in ciò che tu chiami principi etici e ciò nonostante avrà il parere favorevole di tanti di noi i quali diranno "così fan tutti".
La libertà individuale intellettiva, quindi, è sempre condizionata dalle interpretazioni e dalle percezioni che a loro volta sono condizionate dalla educazione, dalla cultura, dalla personalità e, in primo luogo, dalla manovrabilità caratteriale insita in ciascuno di noi. Questa manovrabilità può essere governata da terzi (con grandi capacità comunicative e suggestive) o dalla forza di attrazione che bisogni materiali, quali il denaro o il potere, hanno. E' per questo che l'autentico rispetto dei valori etici universali, possono riconoscersi solo nei grandi profeti o nei santi i quali, immolandosi alla povertà e al bene degli altri (senza distinzione di razza e/o di ceto) hanno innalzato uno scudo da ogni tipo di condizionamento. Noi siamo uomini e per questo non dovremmo essere nè ottimisti nè pessimisti ma sforzarci di vedere ogni cosa nella massima realtà possibile.
Anch'io non voglio convincere nessuno ma non riesco a vedere un mondo governato da un ideale libero ed incondizionato.
Francesco
Caro Francesco,parlando con mio figlio via mail, abbiamo dissertato sulle tesi prospettate nel blog e sulla loro validità, ma , soprattutto, è emerso per tutti e due la tua superiorità lessical-logico-argomentativa di quanto tu sostieni.Difatti, abilissimo oratore, sai condurre le tue riflessioni con pacatezza e linearità, fino a mollare nel finale il colpo da KO, inatteso e per questo più devastante.
RispondiEliminaNon voglio dunque creare un duetto con te, che alla fine mi vedrebbe probabilmente soccombente,vista la tua abilità e la tua lucudità intellettuale: certo è che ,ripeto,non volendo io convincere nessuno, neppure reputo di continuare una discussione che forse potrebbe stancare gli altri e, visto il mio carattere "fumino-paracadutista", potrebbe anche per parte mia degenerare.
E' ,ad esempio, una provocazione inaccettabile per la mia sensibilità dialettica, che tu, al mio assolutamente innocente e fraterno "Franceschino", mi risponda "Marchino".Vedo, sento ,capto e odoro ... aria di rissa, per cui mi ritiro in buon ordine, ribadendo la mia assoluta buona fede e la mia stima nei tuoi confronti.
Passiamo, in altra sede, a commentare Ettore e l'Europa.
MARCO
Caro Marco (prima ho utilizzato Marchino in senso affettivo perchè ho pensato che tu avessi fatto la stessa cosa) ti ringrazio per la stima che mi dimostri e ti assicuro che questa è reciproca unita ad un ritrovato affetto che ho per tutti voi. Come tu desideri, chiudo il dialogo nella piena convinzione che entrambi argomentiamo i reciproci pensieri in piena buona fede. Ti abbraccio
RispondiEliminaFrancesco